[20.01.2016] Беседа с Татьяной Шишовой о современном либерализме и диктатуре

Публицисты Татьяна Шишова и Ирина Медведева недавно выпустили очередную книгу – «Узники свободы». О новой книге и проблемах, в ней поднимаемых, о том, что такое «свобода» и в чем ее опасность, что скрывает от рядового европейца политический и экономический истеблишмент и как отличить реальную угрозу от «теории заговора», мы беседуем с Татьяной Львовной Шишовой.

Диктатура свободы

– Татьяна Львовна, вышла очередная ваша книга, поздравляем вас. Она называется «Узники свободы». О чем эта книга?

– Эта книга, если в двух словах, о современном либерализме, который неожиданным для многих людей образом переродился в диктатуру. Сейчас уже не удивляет словосочетание «либеральная диктатура», но еще совсем недавно предупреждения о вырождении либерализма в тоталитаризм казались странными.

Размышляя об этом процессе перерождения, мы обнаружили множество явных подмен. Были и просто манипуляции понятиями, но в каких-то случаях – и мы об этом говорим в нашей книге – эти подмены оказались извращением христианских смыслов. То есть внешне это были очень даже христианские постулаты, но при внимательном всматривании оказывалось, что это нечто обратное.

– А как возникла идея книги? Как создавалась? И в чем особенность ее структуры?

– Книга была задумана лет десять назад. Название возникло сразу. Но все эти годы мы постоянно «отвлекались» на некоторые другие темы, на самом же деле смежные с теми, о которых идет речь в «Узниках свободы». Некоторые главы, писавшиеся для книги, были опубликованы как самостоятельные статьи или же книги, зажили своей жизнью, и потому мы их не включили в окончательный вариант. В предисловии мы пишем, что наша книга вызвала у нас ассоциации с известным антироманом Хулио Кортасара «Игра в “классики”», которую можно читать линейно, а можно, перескакивая с одного места на другое. Наша книга тоже «игра в “классики”», потому что, чтобы полностью увидеть замысел, надо выйти за пределы книги, смотреть те главы, которые вошли в другие наши публикации. Но этого, конечно, делать никто не будет. И как и роман Кортасара, нашу книгу не обязательно читать последовательно от первой до последней главы – можно и вразнобой.

А наши размышления о свободе, собственно, восходят к годам нашей молодости. Это был тогда наш круг – творческая либеральная интеллигенция, писательская, театральная среда. Время было советское, и мы и наши друзья мечтали о свободе, тосковали по ней. Все разговоры вертелись вокруг этой темы. Нас, как и многих наших друзей, естественно, возмущало излишнее вмешательство государства в творческую жизнь, стеснение свободы слова и т.д. Но когда эти мечты интеллигенции о свободе вроде бы стали воплощаться в жизнь, мы довольно скоро заметили какие-то странности и подмены. Однако многие из наших друзей этого не хотели видеть. Какие-то наступления на права и свободы людей не воспринимались как именно наступления. В качестве примера, чтобы было понятно, о чем речь, назову попытку ввести в школах обязательный «секспросвет». Не альтернативный, по желанию родителей, а безальтернативный. С нашей точки зрения, это было огромное попрание прав и свобод родителей. Но либералов, бывших наших друзей-приятелей, это нисколько не возмущало. Они считали, что ребенок должен о сексе все знать. Но кто сказал, что он непременно в юном возрасте должен узнать подробности об этой стороне жизни? Точно так же они не стали возмущаться страшным попранием прав и свобод семьи, когда началось продвижение ювенальной юстиции. А вы представьте только, что бы было, если бы такие процессы пошли в советское время! Сколько было бы криков!..

– Татьяна Львовна, а почему именно «Узники свободы»? Кто такие эти узники?

– Узники свободы – это люди, оказавшиеся в плену у либеральной идеологии. Это люди, мечтавшие о свободе, добивавшиеся ее, но эта свобода обернулась клеткой либеральной диктатуры, а они этого даже не поняли. И многие не хотят понимать до сих пор.

– В каких странах живут «узники свободы»? В Европе, США?..

– Это страны Западной Европы, те страны, которые принято называть «цивилизованными». Америка в значительной степени, конечно. Хотя в Америке борьба еще идет, она все-таки была образована как страна свободная, и там есть силы, которые не хотят смиряться с либеральной диктатурой. Но похоже, что эти силы терпят поражение.

Ну, и это те страны, которые попадают в орбиту «цивилизованной Европы» – страны постсоветского пространства: прибалтийские государства, Болгария…

– Узбекистан и остальные страны этого региона тоже в «клетке свободы»?

– В этих странах процессы сложнее: все-таки традиционное общество там сильнее намного, чем в европейских государствах. Дело ведь не только в каком-то политическом диктате, а в сломе традиционных уровней представления о жизни.

Оскал постмодерна

– Принято считать, что мы живем в эпоху постмодерна, что это неотъемлемая часть нашей культуры. Почему у вас такое резкое отношение к постмодерну? В чем, на ваш взгляд, тут ловушка?

– В том, что отрицается целостность, отрицается вертикаль, отрицаются высшие смыслы. В том, что во главу угла ставится хаос. А Господь вообще-то создал мир очень гармоничным, и мы знаем, что чем глубже ученые погружаются в изучение природы, космоса, тем больше поражаются удивительной простоте, с одной стороны, а с другой – сложности и стройности, гармонии замысла всего – и живого, и неживого. Постмодерн создает хаос. И основная глобалистская идея – это новый порядок через хаос. И хаос – это некий промежуточный этап, когда должны в пыль стереться, перемешаться в бытовой жизни людей фактически все базовые понятия и представления. Простейший пример: понятие пола. Его уже практически нет, потому что уже нет базового представления о двух полах. Полов теперь множество, скоро будет уже сто… То же самое происходит и во всех других сферах жизни: в образовании, культуре, политике. Поэтому мы и рассматриваем в нашей книге постмодернизм, отвечаем на вопрос, что же это такое – постмодернизм и как он влияет на жизнь именно обычных людей.

– Разве нельзя считать, что постмодернизм – это всего лишь направление в искусстве?

– До сих пор многие думают, что постмодерн, постмодернисты – это какое-то своеобразное направление в искусстве, которое их нисколько не затрагивает, если они этим не интересуются. Реально же это очень широкое понятие. Сейчас в мире идет борьба постмодерна, который может привести в конечном счете к установлению очень жесткой «либеральной» диктатуры – диктатуры извращенных смыслов, – и традиционных ценностей и смыслов, которые постмодерну противостоят, но это, конечно, не попытка реставрации каких-то понятий и явлений, которые были много веков назад, потому что, действительно, нельзя войти в одну и ту же реку дважды.

– Чем, на ваш взгляд, закончится это столкновение?

– Я думаю, что если победит постмодерн, то закончится это концом истории, как, собственно, его адепты и продвигатели говорят и говорили. То есть концом нормальной жизни, нормального мироустройства со всеми его огрехами, потому что, понятно, после грехопадения рая на земле быть не может. А если все-таки победит другая сторона – а мы очень надеемся на то, что значительная часть человечества выберет другой путь – путь возрождения традиций, – то она обретет возможность существовать в более гармоничном, стройном мире, не сходя с ума.

Программа Хаксли

– Олдосу Хаксли вы посвятили несколько глав. Почему такой интерес именно к этому автору?

– Да, с романа Хаксли «О дивный новый мир» наша книга начинается. Дело в том, что, когда мы перечитали этот роман несколько лет назад, уже раздумывая над темой либерализма и его диктатуры и наблюдая, что происходит в мире, мы с удивлением обнаружили, что очень многое из того, что Хаксли представил в своей книге, которую принято считать антиутопией, уже реально осуществилось. Причем осуществилось даже до каких-то мелких деталей.

– Например?

– Например, то, что Хаксли – в 1930-е годы! – писал о планировании семьи. О том, что дети рождаются в пробирках, делятся на касты, которые определенным образом воспитываются, об искусственном оплодотворении, о том, что слово «мать» – это такое страшное ругательство. Помните, один из главных героев, читая строки Шекспира о родной матери, сначала шокирован, а потом заходится гомерическим хохотом? Потому что это слово крайне неприличное. В те годы все это воспринималось как какие-то экстравагантные фантазии. Ну, а сейчас в мире детей, зачатых через ЭКО, уже миллион, в год появляется около 30 тысяч; вошло в обиход во многих странах – и у нас тоже – «суррогатное материнство». Есть и попытки создания кастового образования: не так давно на Дальнем Востоке был большой скандал, когда такой проект пытались осуществить. А до этого был скандал вокруг форсайт-проекта «Детство-2030», который тоже предполагал подобные вещи. Ну, а слова «отец» и «мать», как мы знаем, во многих странах официально выведены из документов, да и из обихода.

– А меня особенно поразило в «дивном новом мире» Хаксли отношение к старикам и к смерти: старые люди устраняются из общества, свои последние дни проводят где-то далеко, в специальных местах.

– Да-да-да! И последняя глава нашей книги как раз посвящена извращению отношения к смерти. Интересно, что Хаксли «предсказал» и наркотизацию населения. И мы видим, что во многих странах идет полномасштабная легализация наркотиков, начиная с легких, заканчивая более тяжелыми. Очень интересно у Хаксли говорится о том, как ненужно и даже вредно целомудрие, потому что оно якобы порождает страсть и неврастению, а те, в свою очередь, провоцируют нестабильность. И мы видим борьбу с целомудрием в нынешних «цивилизованных» странах.

– Известно, что огромное влияние на Хаксли оказал Замятин – его антиутопия «Мы». Почему о Замятине не говорят так, как о Хаксли? Взгляд Хаксли оказался более пророческим?

– Замятин описывает все-таки несколько другое общество – не общество потребления, не общество комфорта и благоденствия, которое немыслимо, по мнению мироуправителей в романе Хаксли, без множества услаждающих пороков. В «Мы» – жесткое тоталитарное общество, где все предельно регламентировано, все подчинено определенной идее. Конечно, какие-то переклички в обоих романах есть. Но Замятин писал, скорее, сатиру на то, что видел вокруг, на то, что он не хотел принимать. А у Хаксли, на наш взгляд, другое. У Хаксли не сатира, не просто антиутопия, а некий в художественном виде изложенный миропроект. И Хаксли был включен по семейным связям, по своему окружению в ту интеллектуальную элиту, которая занималась философскими, политологическими обоснованиями этого проекта. Интересно, например, что его дед, биолог-эволюционист Томас Хаксли, был популяризатором эволюционной теории Чарльза Дарвина. И вдохновителем Герберта Уэллса. Уэллс – фантаст, но он тоже думал о том, как переустроить общество. И у него есть книга об открытом заговоре. Кроме того, Уэллс возглавлял английскую разведку в период Первой мировой войны. Как видим, занимался довольно серьезными вещами.

Брат Олдоса Джулиан возглавил ЮНЕСКО, которое стимулировало процесс продвижения новых ценностей уже в мировом масштабе. И он подписал очень важный документ, о котором у нас мало кто знает: «Второй гуманистический манифест». Это манифест 1973 года, в котором декларировано, какие ценности нужно поддерживать, как надо менять мир – не одну страну какую-то, а мир в целом. Патрик Бьюкенен, видный американский политик-консерватор, сенатор, еще в начале 2000-х годов написал книгу «Смерть Запада», в которой как раз говорится о роли этого манифеста, о людях, которые его подписали, – он называет их либеральными заговорщиками, – и подробно на конкретных примерах показано, как они меняли жизнь в Европе и Америке. Так что Хаксли и компания были не просто мечтатели, не просто писатели, которые что-то навыдумывали, а потом их вымысел на кого-то повлиял, нет. Это люди, вовлеченные в процесс перестройки мира. Тот же Джулиан Хаксли в 1939 году создал манифест евгеники. Олдос писал в художественной форме об этих евгенических экспериментах, а брат-функционер уже создавал документы. И когда Джулиан в 1960-е годы вошел в мировую политическую элиту, то он высказывался за то, чтобы международные организации – Всемирная организация здравоохранения, ЮНЕСКО, Всемирный Банк – давали слаборазвитым странам связанные кредиты, то есть предоставляли финансовую помощь в том случае, если руководство этих стран согласится целенаправленно сокращать свое народонаселение.

Under pressure

– Недавно слышал, что одним из условий очередного крупного кредита Греции должно быть обязательное сокращение греческим правительством программ по поддержке многодетных семей.

– Даже в нашей стране при Ельцине, когда появилась Организация планирования семьи – филиал Международной федерации (сейчас она изменила название, ведет себя более скромно, но тогда никого не стеснялась), – был выдвинут лозунг: «Пусть один ребенок, но здоровый и желанный». Идеологи и практики планирования семьи пропагандировали стерилизацию, в том числе несовершеннолетних, и не стеснялись говорить о том, что мы должны думать о перенаселении в масштабах планеты. У нас же шло сокращение населения, мы теряли по миллиону в год, и говорить в нашей стране о перенаселении при падении рождаемости было абсурдом. Но они говорили! Мотивировав тем, что мы должны думать в мировых масштабах. Сейчас поменялся тренд, и таких речей мы не слышим, но их идеология остается прежней.

– У вас очень громкие заголовки. Почему вы сравниваете тоталитарный режим и либерализм?

– Потому что, если мы посмотрим на развитие процессов в тех странах, где этот современный либеральный проект уже осуществляется, мы увидим, что это именно диктатура, но в бархатной перчатке: внешне все выглядит как забота о людях, как забота о правах человека, и в то же время жесточайшим образом подавляется инакомыслие. Так, в тех странах, которые приняли в полном масштабе ювенальную юстицию – а это скандинавские страны, например, или же Германия, – родители фактически уже не имеют прав. И если они не подчиняются определенным установкам, то их могут лишить детей. Пару лет назад мы познакомились с многодетным отцом из Германии. Его дочка отказалась ходить на уроки сексуального просвещения, где показывали развратные видео. Девочку забрали из семьи, поместили в приют; отца посадили на какое-то время в тюрьму – правда, не на долгое, для острастки, видимо… Девочку путем неких усилий удалось вернуть. Он приезжал в Москву просить помощи, потому что теперь под угрозой тюремного наказания оказалась его жена – мать этой девочки. И все их мытарства только потому, что они верующие, католики и не хотели, чтобы девочку развращали на уроках в школе. И девочка этого не хотела. Но это их нежелание абсолютно не принималось во внимание и даже оказалось наказуемым. Вот такой яркий пример.

– Греция, принимающая закон об однополых сожительствах, страны Западной Европы, США… Почему ни многомиллионные митинги, ни демонстрации не повлияли на политическую верхушку этих стран? Эти миллионы – тоже «узники свободы»?

– Конечно. И это люди, которые уже понимают, что они оказались «узниками свободы», и они пытаются как-то этому сопротивляться. Хотя, мне кажется, на Западе так все далеко уже зашло, что повернуть процесс вспять очень сложно. А многие даже не понимают, куда все зашло, они видят, может быть, какие-то частности, которые им не нравятся, но осознать, что они вообще-то сами – постепенно, постепенно – в это процесс втянуты, не могут. Раньше надо было протестовать, раньше!

– Но выход какой-то есть из этой ситуации?

– Наша страна начала выходить из этого проекта.

– Вы так думаете?

– Мне кажется, что да. Но это борьба, это так просто – по мановению волшебной палочки – не может произойти. Мы видим, что делается, как нашу страну попытались изолировать от мира, как пытаются представить империей зла.

«Культура» аборта

– У меня вопрос к вам как к специалисту. У нас катастрофически просто ужасная статистика по числу абортов. Хотя я не беру контрацепцию.

– Вот именно. Контрацепция и стерилизация. В западных странах такой высокий процент стерилизации, что там просто об абортах речь не идет, потому что в некоторых странах до трети населения, и женского и мужского, стерилизовано.

– Звучит жутковато. Вспоминается «теория заговора». Но ведь во многих случаях люди сами сознательно идут на убийство своих детей, отказываясь от их рождения. Врагам-то и делать ничего не надо. Разве не так?

– Конечно, каждый сам принимает решение, никто женщину, идущую в абортарий или использующую таблетку, не принуждает насильно к этому. Всё так. Но они бы не поступали так, если бы жили по-другому и мыслили по-другому. Но их мышление во многом сформировано той «культурной» средой: фильмами, журналами и прочим, которые окружают их с пеленок. Есть статьи, видеосюжеты, которые показывают, как обрабатывается сознание совсем маленьких девочек через мультфильмы, в том числе как ведется скрытая антидетородная пропаганда. Так что все надо воспринимать в комплексе.

Обратите внимание: наши либералы никогда не выступали и не будут выступать за ограничение абортов, хотя попирается страшным образом право человека на жизнь. И попирается право женщины на здоровье, потому что аборт – это огромная опасность для физического, психического и духовного здоровья женщины. Как ни посмотри – везде нарушение прав. Но дело в том, что существуют международные соглашения, конвенции, которые в том числе и наша страна когда-то подписала. Среди прочих и касающиеся абортов. И представители международных структур, когда заходила на круглых столах или парламентских слушаниях речь о политике планирования семьи, все время указывали на то, что это, мол, ваше решение, вы подписали то, вы подписали это и т.д. Такая лукавая позиция. Правда, сейчас наконец заговорили о том, что наше национальное право должно быть выше международного. Здоровый процесс начался. Надеюсь, что будут приняты и конкретные шаги.

Поэтому говорить о том, что делать аборт или рожать – это личный выбор женщины, не совсем корректно. Да, жить правильно – это личный выбор, и хорошо, что кто-то хочет и старается жить правильно, но было бы неплохо еще и чтобы общество и государство всячески стремились и делали шаги к тому, чтобы было легче жить правильно, чем неправильно. Сейчас легче жить неправильно, тогда ты в струе, ты как все люди, ты модный, ты современный, еще денег за это можешь получить, если будешь это все пропагандировать.

О православных «Стив Джобсах» и «теории заговора»

– Часто православных упрекают в том, что они чрезмерно увлекаются «теориями заговоров». Как здраво и доступно объяснить людям, что на самом деле все не так просто, что эти вызовы и опасности реальны, а не чьи-то фантазии?

– Мне кажется, сейчас Господь так устраивает, что у многих под влиянием происходящих событий глаза открываются. Прежде приходилось долго что-то доказывать, а сейчас происходит какое-то событие – и уже многие задумываются.

А упреки в приверженности «теории заговора» – это такое клише, которое должно закрыть вопрос, прекратить дискуссию, некий замОк. Какое-то время это действовало, сейчас уже не очень, потому что совершенно очевидно, что есть какие-то планы. Планы осуществляют люди. Конечно, все происходит по воле Божией, но через людей, поэтому кто-то действует в одних интересах, кто-то действует в других. И мне думается, что нередко те, кто вроде бы пишет о страшных заговорщиках, масонах и т.д., особенно если идет гиперболизация этого вопроса, не подтверждаемая серьезными фактами, документами, последующим развитием событий, – так вот, они и есть заговорщики, которые так поступают, чтобы дискредитировать и скомпрометировать саму идею. Тут тоже идет сложная информационно-идеологическая борьба – эта борьба сейчас на всех фронтах. Мы живем в эпоху, когда информация стала оружием.

– Многие молодые люди сегодня или мечтают открыть свое какое-то больше дело, или даже уже предпринимают некие шаги для этого. Для них примеры – Ян Кум, основатель «WhatsApp»; Марк Цукерберг, основатель «Фейсбук», Сергей Брин, основатель «Гугл», Стив Джобс и другие. Вы можете себе представить, чтобы человек православный, открыто исповедующий Христа, сегодня мог бы занять место в какой-то крупной глобальной корпорации?

– Судя по тому, что происходит сейчас на Западе, там уже очень скоро должны начаться открытые гонения на православных. Открытые! До них осталось всего лишь несколько шагов.

– Серьезно?

Конечно. То, что происходит на Украине, – это ведь прообраз будущего. Так что православный на ведущих позициях в крупной международной компании – это из области иллюзий. Наш национальный бизнес, конечно, могут возглавлять православные люди. У нас до революции 1917 года много было крупных промышленников и купцов из православных…

– И святые были!

– И святые. Пожалуйста: преподобный Серафим Вырицкий. Он был одним из самых богатых людей Петербурга.

А что касается транснациональных компаний… Вопрос: какие компании называть транснациональными? Если это будут объединения России и Казахстана или стран БРИКС, созданные как противовес Западу, – это другой разговор. Тут попытка выстроить в альтернативном союзе альтернативную идеологию, где не подавляется национальное и в то же время не переходит в националистическое, фашистское, где уважаются религии, где люди имеют право жить, как заповедали им предки, но не деструктивно, не разрушая жизнь вокруг. Поэтому такие транснациональные корпорации, я думаю, возможны. А иллюзии, что мы встроимся в Запад и там еще будем рулить… Мне кажется, они сейчас исчезают и исчезнут совсем в ближайшее время.

С Татьяной Шишовой
беседовал Никита Филатов
Православие.ру